22 червня 2018    
Пошук
Головна » Діяльність Рахункової палати » Офіційні повідомлення
07.06.2018

Повна стенограма розгляду на засіданні Рахункової палати
Звіту щодо ефективності використання коштів держбюджету для лікування громадян України за кордоном

(головуючий на засіданні - Голова Рахункової палати Пацкан В.В.)

 

Головуючий:

Переходимо до першого питання порядку денного - Про розгляд Звіту про результати аудиту ефективності використання коштів державного бюджету, виділених Міністерству охорони здоров'я України для лікування громадян України за кордоном. Доповідач - член Рахункової палати Невідомий Василь Іванович.

Прошу запросити запрошених. Запрошені з першого питання порядку денного: Голова Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я Богомолець Ольга Вадимівна, заступник Міністра охорони здоров'я України Лінчевський Олександр Володимирович. Добрий день, прошу сідати.

Прошу, Василь Іванович.

Невідомий В. І.:

Шановний Валерій Васильович, шановні члени Рахункової палати, шановна Ольга Вадимівна, колеги!

Маю честь представити до Вашої уваги результати проведеного у Міністерстві охорони здоров'я України аудиту ефективності використання коштів державного бюджету, виділених на лікування громадян України за кордоном.

Ви, мабуть, звернули увагу, що Звіт подано дещо в іншому форматі. На наш погляд він зручний для читання і структурований у вигляді підрозділів, кожний містить коротке резюме, законодавчу базу, стан справ, висновок і рекомендації. Це цілком відповідає міжнародним стандартам і світовій практиці.

Така форма подачі полегшить сприйняття інформації основними користувачами - Парламентом, Урядом і суспільством. Адже в кожному підрозділі можна знайти висновок, рекомендації до нього і зрозуміти правові підстави, і які саме правові докази зібрані відносно порушеної проблеми. Ну, і саме головне - нам самим буде дуже легко потім оцінити фактичний стан виконання рекомендацій, які надали в ході Звіту.

До речі, це не є власною ініціативою авторів цього Звіту, а є виконанням рішення засідання Рахункової палати від 13.09.2017, яким було затверджено відповідний аудиторський Звіт, який був підготовлений в рамках співпраці Рахункової палати з німецьким товариством міжнародного співробітництва "GIZ". Рекомендовано було рішенням засідання Рахункової палати проведення таких аудитів ефективності, як невід'ємного додатку до нашого майбутнього Регламенту.

Щодо встановленого стану справ і зроблених висновків.

Одразу зазначу, що Міністерство охорони здоров'я фактично не виконало рекомендації Рахункової палати за результатами попереднього контрольного заходу, проведеного у 2015 році. Із 10 рекомендацій забезпечено виконання лише одної .

Як результат, цілісну та прозору систему реалізації права українських громадян на лікування за кордоном, як і в попередній період, Міністерство не створило.

На жаль ніякої відповіді за невжиття управлінських рішень з імплементації тих рекомендацій, які ми надавали раніше у 15 році, ніхто з посадових осіб Міністерства не поніс. Тому рекомендуємо Міністерству з цим питанням розібратись. І, як слушно запропонував член Рахункової палати Яремчук І. М., з яким ми в робочому порядку обговорювали цей Звіт… слушною є його пропозиція притягти до відповідальності за невжиття заходів з реалізації рекомендацій.

Величезною проблемою є суттєві недоліки в нормативному забезпеченні. Нормативно-правові акти, які у 2016-2017 роках визначали порядок направлення громадян України на лікування за кордон були не досконалими, мали правові прогалини та не мінімізували або не усували ризики вчинення корупційних дій. Вони фактично створили умови для посередників. Внесення змін до цих нормативних актів МОЗ своєчасно не ініціювало.

Прийнятий у 2017 році Кабінетом Міністрів України новий Порядок направлення громадян України для лікування за кордон № 1079, є також недосконалим і не забезпечує ефективного, дієвого та прозорого регулювання відповідних процесів, не усуває корупційних ризиків, які ідентифіковано в ході пров ауд. Нажаль змін до цих нормативних актів МОЗ як головний розпорядник коштів не ініціював.

При цьому обсяг асигнувань з державного бюджету, виділених на цю мету протягом останніх п'яти років збільшився в 12 разів (з 52,0 млн грн у 2013 році до 628,3 млн грн у 2017 році).

Проте МОЗ не забезпечило здійснення належного внутрішнього контролю за ефективним використанням коштів державного бюджету, виділених для лікування громадян України за кордоном. І беручи бюджетні зобов'язання … Ви подумайте… це кричущий факт бюджетного правопорушення… не спромігся навіть укладати угоди з медичними закладами зарубіжних країн, що є серйозним бюджетним правопорушенням.

Не налагоджена була робота, співпраця з благодійними організаціями, оскільки є ризики подвійної оплати і нераціонального, неефективного використання бюджетних видатків.

Оцінка якості і результативності проведеного лікування не здійснювалася. Із направлених за рахунок коштів державного бюджету 2016-2017 років 358 громадян, дані щодо результатів лікування наявні у МОЗ лише по 175, з яких 43 громадянина або 25 відс. померли під час лікування або після його завершення. Ідентифікація і аналіз причин, нажаль відсутні.

Разом з тим вартість лікування за кордоном є у 2-5 разів дорожчою порівняно з аналогічним лікуванням в Україні. При цьому, збільшення обсягів коштів на лікування громадян за кордоном не лише не стимулює вирішення соціально значущої проблеми - розвиток вітчизняної медицини і підвищення її спроможності, а фактично сприяє розвитку медицини інших країн.

Фактичний стан використання коштів характеризується тим, що з порушенням чинного законодавства використано 519,5 тис. дол. США і 330,4 тис. євро (у гривневому еквіваленті 24,1 млн грн), неекономно, непродуктивно і нерезультативно 9464,6 тис. дол. США і 1126,2 тис. євро (у гривневому еквіваленті 286,5 млн грн) або загалом 31,2 відс. обсягу перевірених коштів, які витрачені на лікування громадян України за кордоном (994,1 млн гривень). Тобто не в коня корм.

При цьому, через неефективні управлінські рішення МОЗ, бюджетні асигнування у сумі 19,9 млн грн до кінця 2016 і 2017 років залишились не використаними, а громадяни, які перебували на обліку не отримали лікування за кордоном.

Концептуальним є те, що в Україні не створені належні умови, в тому числі правові, для проведення трансплантацій органів та клітин, держава витрачає значні бюджетні кошти на організацію такого лікування за кордоном. При цьому наші вітчизняні клініки та українські фахівці з трансплантації органів та клітин є незадіяними. Фактично, для проведення трансплантації органів існуюча в Україні клінічна база у 2016−2017 роках використовувалася лише на 9−27 відс. від можливої потужності, а в окремих установах не використовувалася взагалі. Для проведення трансплантації кісткового мозку лише трохи більше, ніж на 60 відсотків.

Разом з тим більше 90 відс. громадян, які були направлені на лікування за кордон потребували саме такого лікування.

Дуже справедливо… не можу не послатись на статтю Ольги Вадимівни в останньому номері "Дзеркала тижня"… там є дві статті, одна з яких присвячена проблемам, які зараз розглядаємо. Дуже влучно сказано: катастрофічною, навіть порівняно з сусідами, можна назвати ситуацію в Україні. Ми відстаємо від них на цілу епоху. У нас проводиться три трансплантації на 1 млн населення, тобто 130 операцій на рік. При тому, що понад 5 тис. українців потребують пересадки органів: нирка - 2500 громадян, печінка - 16500, серце - 1000, кістковий мозк - 300. це річні дані. Дуже правильна і хороша стаття, там резюмовані напрями законодавчого врегулювання цієї проблеми.

А щодо нашого аудиту, то Міністерство впродовж майже 6 років не вживало заходів для створення єдиної державної інформаційної системи трансплантації (до якої вносяться відомості про громадян, яким необхідна трансплантація, та про осіб, що заявили про свою згоду або незгоду стати донорами у разі смерті). А також не забезпечило проведення належної соціально спрямованої кампанії з роз'яснення населенню необхідності існування і розвитку трансплантації та суспільної користі посмертного донорства. Теж у Ольги Вадимівни там є …незгода і згода такі поняття … презумпція згоди і незгоди…це має бути законодавство створене відповідне.

Трансплантація органів має безумовні переваги перед іншими методами лікування по якості та тривалості життя пацієнтів, а також є значно вигіднішою з економічної точки зору.

Але МОЗ і Київською міською державною адміністрацією впродовж багатьох років не вживаються належні заходи для вирішення питання надання Київським центром трансплантації кісткового мозку медичної допомоги усім українським громадянам, які її потребують, а також відновлення проведення в Україні алогенних трансплантацій гемопоетичних стовбурових клітин (кісткового мозку) від родинних донорів дорослому населенню.

Цент не фінансується, ті трансплантації, які здійснюється, проводяться за рахунок коштів спонсорської (благодійної) допомоги та коштів громадян. Наявне в цьому центрі медичне обладнання зношене і морально застаріло, у тому числі до окремого обладнання вже не виробляються витратні матеріали і запасні частини. Як наслідок на сьогодні створені ризики щодо його функціонування взагалі. Потужність цього центру становить 100 трансплантацій на рік.

Це у найближчому часі може призвести до втрати Україною можливості проведення аутологічних трансплантацій гемопоетичних стовбурових клітин (кісткового мозку) для дорослого населення. У результаті збільшиться кількість громадян, які потребуватимуть лікування за кордоном, а відповідно і зросте навантаження на державний бюджет, а також соціальна напруга у суспільстві. А ми знову будемо фінансувати іноземну медицину.

На наш погляд, при ознайомленні зі Звітом Міністерство охорони здоров'я об'єктивно оцінило висновки, звернуло увагу на всі встановлені аудитом ризики, які висвітлено у Звіті. І наскільки я знаю, уже знаходиться в процесі вжиття адекватних заходів щодо їх мінімізації і забезпечення ефективного, продуктивного, результативного та економного використання бюджетних коштів.

Дякую за увагу!!!

Головуючий :

Питання, колеги, до Василя Івановича? Прошу, сідайте.

До виступу запрошую народного депутата України Богомолець Ольгу Вадимівну.

Богомолець О.В.:

Шановні колеги, шановний пане Голово!

По-перше, хочу подякувати Вам за Вашу роботу, тому що для кожного народного депутата, для мене особисто Рахункова палата - це практично єдиний орган депутатського контролю, який надає доцільну, важливу інформацію, яка має сприяти змінам в державі, системним змінам в державі, заради власне яких ми намагаємось і працюємо у владі.

Два роки тому, коли на моє звернення було проведено перший аудит лікування за кордоном, це було зроблено саме тому, що ми чітко розуміли що не доопрацювання МОЗ призводить до абсолютно неправильного використання коштів. Тому що, коли ми відправляємо дитину на трансплантацію кісткового мозку в Білорусію, ми там платимо за цю дитину 100 тис, то саме в Україні, якщо ми закуповуємо ці стовбурові клітини, це можна зробити за 2 тис і загальна вартість - 50 тисяч. Тобто, на ті самі гроші ми можемо пролікувати тут вдома в 3-4-5 разів більше пацієнтів. І якщо ми говоримо тільки про цю категорію, то у нас щорічно 300 тис. дітей потребують такої трансплантації. І якщо держава відправляє українських дітей за кордон, то розписується у власній неспроможності лікувати наших дітей тут в Україні.

Чия це неспроможність? Просто розберемо. Чи наші лікарі не можуть це зробити? Можуть і зроблять це! Не вистачає для включення тут в Україні одного документа, одного документа, не закону, одного документа власне - Порядку перевезення донорських стовбурових клітин через кордон. Більше нічого не потрібно! Один документ! Один, який має зробити МОЗ і затвердити КМУ. Це було зрозуміло ще 3 роки, коли я прийшла в Парламент і, власне, я думала, що за допомогою Рахункової палати мені вдасться змусити МОЗ просто зробити ті базові документи, які потрібно, щоб вже сьогодні ми робили трансплантацію кісткового мозку від неродинного донора тут в Україні.

І це, власне, було перше завдання. Якраз прийшла нова команда і це був перший Звіт, на якому нова команда була присутня. Ми не давали ніяких зауважень, сподівались, що просто елементарні поради Рахункової палати будуть виконані командою.

Я нічого навіть коментувати про роботу МОЗ сьогодні не буду. Тому, що є рішення Комітету охорони здоров'я, яким визнано що Програма… виконання Програми лікування за кордоном абсолютно незадовільне. Є рішення Комітету охорони здоров'я визнати роботу МОЗ незадовільною. Воно базується, наше рішення, не на емоціях, базується на тому, що до мене кожного дня практично у фейс-бук, чи SMS пишуть люди: караул у мене дитина помирає! І діти помирають тут. Ми їх навіть відправити не встигаємо, тому, що вони не встигають пройти всю цю процедуру. Тому я вважаю, що сьогодні навіть карати МОЗ за невиконання цього не має сенсу. Тому, що йде пряме покриття Прем'єр - міністром роботи МОЗ, яка є незадовільною, неадекватною.

Тепер, що стосується, власне, використання коштів по лікуванню за кордоном. Ще раз наголошую - лікування за кордоном - це демонстрація держави своєї, власне, професійної неспроможності. Наші лікарі є спроможними робити трансплантації. У нас не вистачає тільки елементарних документів… паперів. У нас навіть гроші є для цього.

За ці самі кошти, які сьогодні ми використовуємо за лікування за кордоном… за останні 10 років - це 2 млрд грн, за 13-15 роки - 2,5 млн дол., 0,5 млн євро. Зроблено десятки втручань, результати яких на сьогоднішній день не відомі, тому що Міністерство не відслідковує, власне, які є результати тих трансплантацій, які проведено за кордоном. І за ці самі гроші можна було зробити тисячі операцій в Україні і врятувати життя українських дітей, українських громадян.

Сьогодні у світі живе понад 1 млн людей з трансплантованими органами. Через 20 років половина операцій, які будуть робитись у світі - це будуть операції по трансплантації. Трансплантувати будуть не тільки серце, трансплантувати будуть латку на серце, трансплантувати будуть 3 D - каркаси, з яких можна буде робити втрачені органи. Це абсолютно нормальний розвиток. Так воно буде. Чому ми це не робимо? Тому, що хтось просто не спроможний написати папірець і його затвердити. Це ганьба і сором для держави!

Тому я звертаюсь зараз до Голови Рахункової палати: не виконання і не публікація Звітів Рахункової палати… Тоді у мене стоїть питання: а для чого взагалі Рахункова палата? Це чийсь кишеньковий орган? Попрацювали-працювали, а потім Прем'єр - міністр заховав у сейф… ніде ні оприлюднили, ні продемонстрували, ні реакції на цю інформацію. Результату - нуль.

Страждає хто? Українські громадяни і довіра до влади. До тієї самої влади, яка покриває ці помилки. Помилки потрібно визнавати і виправляти. І для цього ми з Вами тут є. Тому ще раз, пане Голово, звертаюсь до Вас. Всі мої важелі впливу - вони вичерпані.

Тобто друга перевірка була так само зроблена відповідно до мого запиту. Вона продемонструвала, що ситуація за два роки не просто не покращилась, що вона погіршилась. Нічого з простих рекомендацій, які не потребували винесення ніяких законів в Парламент, не було виконано.

Тепер щодо розвитку трансплантації взагалі. Підготовлено закон… я сподіваюсь, що завтра він буде винесений в Парламент. Депутати будуть голосувати і тоді відповідно вже напрям трансплантації органів буде розвиватись в Україні.

Подякую за Вашу увагу. І хочу нагадати, що хоча Рахункова палата рахує гроші, насправді за цією кожною копійкою стоїть життя людей. Вчора… також не знаю, чи це висвітлено у Вашому Звіті… Я би просила звернути увагу, що є внутрішній аудит МОЗу, який сам себе перевіряв, як він що виконав. Це було зроблено в минулому році. І Вам потрібно цей документ - внутрішній аудит МОЗу - долучити до Вашого Звіту. Це одне.

Друге. У нас ще є клінічний набір препаратів, які потрібні для лікування людей. І те, що сьогодні Міністерство… це, власне, заяви міжнародних експертів про те, що те, що Міністерство сьогодні не дозволяє закуповувати препарати… Завозить і закуповує половину від того, що потрібно… А половина не працює… Тобто, якщо лікувати дитину, готувати її до трансплантації тільки половиною препаратів, то це все одно, що нічого не лікувати, бо у неї буде рецидив. Тому, що потім життя дитини буде знову під загрозою. І мова йде про, власне, закупівлі, які проводять за допомогою міжнародних організацій… які проводила Рахункова палата їх контроль… також продемонстрував кількість порушень… Ніяких змін у цьому напрямі не відбулось. Дякую.

Головуючий:

Шановна Ольго Вадимівно! Поки Ви доходите до робочого місця, я хочу Вас запевнити, що Рахункова палата після обрання її нового складу публікує всі звіти і буде давати їх суспільному обговоренню ці звіти. І будь ласка, у Вас є парламентський контроль… Ми будемо лише раді, якщо Парламент проголосує, як один з механізмів контролю - за рішеннями Рахункової палати. Ми прийдемо в Парламент з законопроектом, який посилить контроль Рахункової палати. Тому, що на сьогоднішній момент, дійсно, ми проводимо фахові звіти, проводимо фахову оцінку. І ми не лише рахуємо цифри, ми рахуємо ефективність їх використання. Тобто, ми показуємо, як ці цифри зараз використовуються. Тобто, можна потратити 10 грн і вони будуть неефективно використані, а можна їх потратити так, що буде збережено життя багатьох людей. Ми готові до парламентського контролю. Ми єдиний конституційний орган парламентського контролю і готові посилювати свої функції. І щоб потім приходити до Вас у Парламент і звітувати, що те, чи інше міністерство виконало або не виконало рішення Рахункової палати щодо звіту перевірки.

Повірте мені, ми розпочали свою роботу два місяці і вже маємо багато матеріалів, которі будуть показувати і будемо вказувати резонанс для того, щоб ефективне використання коштів було реально ефективним, а не було просто декларативним.

На нашу підтримку можете розраховувати. Ми є парламентський механізм Вас народних депутатів і Верховної Ради в ефективності використання коштів державного бюджету, як його доходної, так і витратної частини.

Запрошую до слова Олександра Володимировича Лінчевського.

Лінчевський О.В.:

Добрий день!

І навіть зараз колеги, коли мова йде про аналіз тепер вже моєї роботи, коли Рахункова палата вказує у тому числі і на мої помилки, особисто мої, я вдячний за проведений аудит. І він корисний для Міністерства, він корисний для прийняття управлінських рішень.

Ви знаєте, я вдячний за можливість працювати зі звітом до цієї, до сьогоднішньої зустрічі. Я двічі був в Рахунковій палаті та працював зі звітом особисто.

Той аудит, той сторонній погляд, який дає Рахункова палата на нашу роботу, він є справді важливим.

Буквально конспективно по тих речах, які були озвучені тут щойно.

Нормативна база нова, котра розроблялася у відповідь на рекомендації Рахункової палати, зокрема, Постанова 1079... вона робиться не мною особисто, не командою Міністерства. Це постанова Уряду.

І всі недоліки, чи проблемні моменти постанови. Ми можемо з ними погодитися. Ми кажемо, що ця постанова не усуває всіх ризиків і вона не є бездоганною.

Це постанова, котру приймає не якась команда, не якась особа - це постанова Уряду країни. З нею працюють всі центральні органи виконавчої влади. Всі її аналізують, як би там не було, хтось більш формально, хтось менше, але вона аналізується.

Чому ми про це кажемо?

Для прикладу. Постанова передбачає минулорічній порядок постановки, чи то порядок відправлення за кордон. Пацієнт самостійно шукає клініку. Так було: пацієнт самостійно знаходив клініку за кордоном і приходив до нас з інвойсом - розрахунком.

Постанова 1079 передбачає укладання угод між державою, між міністерством та клінікою. І той, і той варіанти є програшними.

Минулорічна, тобто стара Постанова 991, здається, вона дає дійсно підґрунтя для роботи посередників. Дійсно посередники могли і ми знаємо про те, що наживалися і посередники закордонні, і посередники українські.

Який ризик нової постанови, якщо ми кажемо, що держава в особі Міністерства підписуватиме угоди з клінікою? Чи застраховує ця постанова від корупції, вже якоїсь центральної? Чи посередник не прийде колись до Міністерства, до якихось наших наступників? Також такий ризик є.

Ми розуміємо, що і той, і той варіант укладання угод є проблемним. Так само кожне положення Постанови 1079, воно не є ідеальним. Ідеального рішення в цій ситуації неможливо знайти. І ми шукали лише ті рішення, з «двох зол» обирали менше.

Щодо зростання обсягу використання коштів. Питання філософське.

З одного боку, держава витрачає мільярди, тобто 800 млн грн в рік на лікування громадян. І ми розуміємо: якби ці кошти були направлені на лікування українців, котрі лишаються в Україні, навіть мова не йде про трансплантацію, чи кістковий мозок, на ті проблеми, які лікуються в Україні, скільки людей можна би було врятувати.

Програма порятунку пацієнтів від інфаркту, програма боротьби з інфарктом-міокарду із закупівлею дорогущого обладнання, дорогущих, найкращих у світі витратних матеріалів бере значно менше коштів для всієї держави, аніж сотня пацієнтів, котрих ми за ці гроші відправляємо лікуватися за кордон.

Ми три тисячі пацієнтів з інфарктом рятуємо впродовж року за значно меншу суму коштів, витрачаючи з боку держави.

Але, з іншого боку, ці сто пацієнтів тут, в Україні, гарантовано помруть.

Ці 800 млн грн дають людям шанс на життя.

Яким чином міністерство, чи наша команда, чи будь-яка інша, яким чином держава може поставити ось цих сто пацієнтів, які в України точно помруть, і ми даємо їм шанс лікуватися, або ж оці три тисячі пацієнтів, яких в Україні можна врятувати. Як вибрати між і між?

Це питання ніколи не матиме красивого рішення. Це завжди буде боляче і завжди можна буде вказати і нашому міністерству, і наступникам чи будь-якому органу виконавчої влади на недоліки і на проблеми. Ця проблема не має вирішення.

Так само проблеми подвійної оплати. З одного боку, ось тут, в кабінеті, ми кажемо: "Так, дійсно бували випадки, коли за пацієнта платили благодійники, пацієнти збирали кошти самостійно, потім міністерство покривало ці рахунки".

А Ви знаєте? Найбільший резонанс у суспільстві, найбільший спротив і всі мітинги під міністерством викликані саме відмовами оплати міністерства, якщо ми знаходили десь факти подвійної оплати.

В емоційному якомусь, в медійному просторі виглядає так, що ось є дитинка, хвора на рак і їй треба коштів значно більше, ніж виділяє держава. І ось зібрали благодійники, а держава відмовляється. І потім виходить так, дитині благодійники зібрали кошти і вона могла би поїхати, але вона їде за благодійні кошти, а не за кошти держави.

І виходить, благодійники турбуються про дітей, а держава ні.

І основні претензії, власне, з боку суспільства якраз не за подвійну оплату, а за неоплату у випадку наявності коштів благодійників.

Нова постанова передбачає врахування співоплати, тобто вона передбачає, унормовує можливість співоплати і благодійниками, і з боку держави. Чи можливі маніпуляції, чи можна приховати цю співоплату? Звичайно можна.

Чи є якийсь державний механізм контролю співоплати? Нема.

Чим нам ефективно зараз допомагає поліція і Служба безпеки?

Ну, настільки - наскільки ці підрозділи працюють. Так, знайдені шахраї в Іспанії, знайдені посередники. Тобто працюють відділи поліції. Аналізуються рахунки тих шахраїв, котрі намагаються, як це не жахливо звучить, але навіть заробити на своїх дітях, на своїх родичах. Такі випадки теж були. Чи є красиве рішення? Його немає в принципі в цій ситуації і бути не може.

Щодо ефективності. Щодо нерезультативності і неекономності використання коштів.

В сухому залишку - 25 відс пацієнтів, власне, помирають. Тобто кожний четвертий лікується за кордоном неефективно.

Друзі, колеги! Це рак. Вони всі помруть. Вони всі помруть, без варіантів. І ефективність цієї програми є нуль відсотків.

Ті проблеми, тобто ті онкологічні захворювання, котрі, власне, потребують трансплантації кісткового мозку, вони закінчуються смертю. Рано чи пізно.

Трансплантація нирки, трансплантація серця, вона не продовжує життя невизначено довго.

Ми даємо шанс людині пожити ще трішки, пожити довше.

75 відс. пацієнтів прожили один рік, два роки, три роки, п'ять років. Дійсно, хто живе довше, хтось менше, в окремих випадках. Знов-таки, це питання не має красивого вирішення.

Боротьбою, трансплантацією кісткового мозку чи трансплантацією органів ми продовжуємо життя людині на деякий час. Ми не ліквідуємо проблему в принципі.

Зрештою, а яка є мета лікування за кордоном? Яка мета аудиту чи яка мета нашої роботи в цій ситуації? Ми економимо кошти? Чи ми даємо шанс на виживання? Я, до речі, погоджуюся і в плані економного використання коштів. Я розумію цей аргумент, бо економлячи кошти за кордоном ми їх можемо направляти на лікування пацієнтів в Україні. Це не є якісь пусті слова. Тобто, ми ж не просто їх зекономили, щоб вони лежали - ми їх використаємо тут. Отже, чи радіти нам збільшенню вартості програми? Так, з 50 пацієнтів чи з 20 пацієнтів ми зараз лікуємо 150 на рік.

Чи експоненціально ростуть витрати? Так. Чи цьому радіти? 150 пацієнтів цьому радіють. Якісь пацієнти в Україні, очевидно, ні. Чи є рішення? Його немає, його ніколи не буде.

Ще більш сумні речі.

Знову нормативка, знову закон. Парадоксально, може співпало, звичайно, але саме прийняття закону про трансплантацію 1999 року зупинило виконання трансплантації в Україні.

В 90- х роках білоруси їздили в Запоріжжя вчитися, а зараз ми відправляємо дітей в Білорусь.

Саме проблеми, які були закладені в законодавство в 1999-2000 році, у тому числі і транспортування і перевезення біологічних матеріалів за кордон наказом 2000 року. Саме тоді були закладені проблеми, плюс медійний розголос негативний. Все це зупинило трансплантацію.

Якщо є проблема в законодавстві, треба починати вирішення проблеми з законодавством. Це стосується і створення єдиної державної інформаційної системи, основи роботи якої прописані у другому читанні закону, який досі не є проголосований.

Щодо фінансування Київського центру трансплантації і можливості тут. Колеги! Так, дійсно, Київський центр для своєї роботи потребує 28-30 млн грн на рік, що є десята частина, чи якась там частина від того, що ми платимо за кордон. Київська влада виділяє копійки, виділяє 5 відс. від потреби. Чи хотіло б міністерство, чи є логіка в тому, щоб зробити цей Центр національним? Звичайно є. Чи коли-небудь віддасть київська влада свій Центр в державну власність? Нам поки не вдається. Не ми маємо повноваження відібрати. Київ має віддати.

Звичайно, міністерство має потужності і виконавча влада могла би налагодити роботу такого Центру. Він на сьогодні є в комунальній власності.

Головуючий: Регламент, будь ласка.

Лінчевський О.В.:

Останні три речення.

Щодо можливості робити в цьому Центрі і в трансплантації в принципі. Ольго Вадимівно! Колеги! Скільки трансплантацій від неродинного донора зроблено в країні? Нуль. Ми не можемо плутати і підміняти поняття. Сто трансплантацій аутологічних в Київському центрі, в Інституті раку, в Охматдиті. Це не є трансплантація кісткового мозку від неродинного донору. Українські лікарі ніколи цього не робили. Вони не мають такого досвіду. Невже закон, наказ або якийсь інший папір змусить їх, умотивує їх, або навчить їх? Ні! Це проблема велика освітня. Ми, як Уряд, як держава маємо вирішити - ми направляємо кошти на лікування за кордон чи на навчання наших лікарів за кордоном? Ми цей мільярд вкладемо в порятунок тих хто зараз помре, чи в порятунок тих хто потребуватиме такого лікування через п'ять років, коли ми налагодимо всі потужності та навчимо.

Ще раз дякую Рахунковій палаті. Це той аудит, це та робота в якій перетинається наша з Вами, в хорошому сенсі, бюрократична кабінетна діяльність і реальне життя. При чому життя реальне, життя, в сенсі життя або смерть конкретних пацієнтів.

Рішення, які приймаються тут, рішення, які приймаються в міністерстві, вони …тобто… під міністерством завжди є люди, біля міністерства, в фейсбуці чи де завжди є люди, які чекають на порятунок.

І від Вашої роботи і завдяки, власне, Вашим зауваженням ми сподіваємось працювати краще.

Дякую.

Головуючий :

Ви знаєте, коли вибирали вашу команду, першим чинником і мотивацією для всіх депутатів лише було, що ви команда, яка прибере всі бюрократичні перешкоди. А ви говорите такі речі, для нас є жахом. Ви заступник Міністра кажете, що рак, що всі помруть. Я хотів вас запевнити, що є міліони випадків, що рак має 8 стадій, якщо І-ІІ стадії, і навіть IV стадія, люди живуть і живуть 10, 20 років. Якщо на І, ІІ стадії людина пролікувалась і пройшло 10 років, за міжнародними стандартами ця хвороба вважається переможеною, і якщо Ви кажете прибирати запобіжники, перепони - це Ваше завдання, поки людина буде чекати між І і ІІ стадією підписання договору чи угоди, то у неї буде уже ІІІ стадія і IV стадія. Ви повинні продумати механізм, який працює в усьому світі, взяти найкращу практику, яка зараз є у наших сусідів, Європейському Союзі, чи забираєте в нас життя. Повірте мені, Рахункова палата після сьогоднішнього Звіту буде зважати на всі Звіти Міністерства охорони здоров'я України. Я як Голова, будемо ретельно вивчати ефективне використання бюджетних коштів на охорону здоров'я.

Ви, як менеджер, повинні дати поштовх новим ідеям і прибрати бюрократичні запобіжники. У нас тут міліони запитань, зараз колеги будуть задавати.

Прошу Вас, якщо Ви хочете далі працювати в українському суспільстві, то не розцінюйте людей, як матеріал, розцінюйте людей, як націю українську, як тих, котрі формують цю державу і дають Вам можливість реалізувати себе, як особистість, як заступника Міністра охорони здоров'я України.

Я не погоджуюсь на 90 відс. з Вашою промовою. Якщо у мене було одне питання до Звіту, то зараз кардинально змінюю свою позицію щодо діяльності Міністерства охорони здоров'я України.

Давайте запитання, тоді переходимо до обговорення Звіту.

Іванова І.М.:

Дякую, шановний Олександре Володимировичу!

В мене конкретні питання до Вас, бо промова Ваша мала такий дуже філософський характер. І я, так само, як і Голова не погоджуюсь з Вашим виступом. Оскільки були реальні гроші - 628 млн грн, виділених з бюджету, і саме по них проводився аудит. І абсолютно правильно Василь Іванович оцінив їх, як нерезультативне використання і неефективне, і неекономне.

Моє питання полягає в чому: яким же чином все-таки сьогодні Міністерство охорони здоров'я України здійснює облік громадян, які потребують лікування за кордоном. Чи взагалі здійснюєте Ви такий облік? Це перше питання. І оті 150 осіб, які Ви сказали відібрали - яким чином же Ви їх відбирали? Які критерії впливали для того, щоб ці громадяни потрапили за кордон?

І друге питання: все-таки на підставі яких документів 628 млн грн були перераховані за кордон? На підставі яких договорів? Якщо це договори не з медичними закладами, то в мене дуже велике питання: хто контролював цільове використання цих коштів? Чи ці кошти пішли дійсно на лікування за кордоном? Чи ці кошти пішли на мережу посередників? Хтось контролював? У Вас в Міністерстві є підрозділ, який відслідковує, куди саме витрачено ці кошти? Дякую, якщо зможете дати конкретну відповідь, а не філософську.

Лінчевський О.В.:

Дякую за запитання. Формат цієї роботи… він не передбачає конкретних відповідей. Конкретні відповіді є в Звіті, ми не маємо часу, пришлемо письмово відповіді також, щодо поставлених питань зараз.

Порядок обліку, порядок постановки пацієнтів в чергу, порядок обліку пацієнтів за кордоном.

Раніше, до цього року є пакет документів, які збирають родичі, збирає пацієнт і надає в комісію. Ключовим для прийняття рішення для лікування за кордоном був висновок головного позаштатного спеціаліста. Для ліквідації цієї потенційної, корупційної складової, коли по суті від однієї людини, одного лікаря, який є позаштатним фахівцем, Міністерство розробило положення про групи експертів. І на сьогодні рішення про неможливість лікування в країні… воно підписується кількома експертами за кожним конкретним фахом. Отже кінцево, окрім формальних документів, копії паспорта і довідок, тощо ключовим, головним - є рішення групи експертів про неможливість лікування в Україні та потреба лікування пацієнта за кордоном. Чи я відповів на запитання?

Головуючий:

А черга? У Вас питали про чергу.

Лінчевський О.В.:

Черга існує віртуально, За датою подачі документів формується перелік, Черга є незмінною. Щойно пацієнт приносить пакет документів, він отримує свій номер в черзі і ця черга не міняється і ми на неї ніяк не впливаємо. Таким чином, згідно постанови та порядку, що розробляється, планується інформована згода пацієнтів на публікацію їх даних та на публікацію черги онлайн, для того, щоб це було повністю відкрито.

Дотепер, зважаючи на наявність… на захист персональних даних, дотепер такої можливості у Міністерства не було - публікувати цю чергу і показувати, власне, давати можливість вільно контролювати рух пацієнтів в черзі і оплату кожного з них. Це одна із великих проблем. Є підозри… тобто є сумніви… комісія приймає, власне, рішення про постановку на облік, про направлення за кордон, про виділення коштів і, власне, рух пацієнта в черзі… він контролює комісію.

Головуючий:

Хто входить до складу комісії? З кого вона складається?

Лінчевський О.В.:

В комісію входять керівники, заступники керівників підрозділів Міністерства, входить співробітник СБУ, можуть входити радники Міністра, в окремих випадках, в участі комісії допускаються народні депутати, представники громадськості, опікуни, тощо. На розгляд конкретного пацієнта можуть запросити 3-ті особи.

Вибачте, друге питання, яке було?

Іванова І.М.:

На підставі яких документів перераховуються гроші за кордон? Хтось контролює, як використовувались кошти, чи ні?

Лінчевський О.В.:

У нас немає можливості контролювати чесність використання коштів іноземними клініками, казати, чи всі кошти були використані, чи ні. Ми можемо на підставі запитів і їх відповідей. Так, ми запитуємо іноземні клініки про використання цих коштів, про наявність залишків і клініки звітують. Бути впевненим, що закордонна клініка дає 100 відс. прозору інформацію ми не можемо. Два випадки, неприємні, пов'язані з клінікою в Іспанії, коли ми, задіяли Міністерство зовнішніх справ, міністерство Іспанії, поліцію, ми підозрювали клініку в шахрайстві. Служба безпеки і оборони України встановила, навіть, персону посередника, через якого здійснювались шахрайські дії. В Іспанії ми припинили співпрацю з цією клінікою, але наші можливості роботи за кордоном і контролю клінік, що розташовані за кордоном, звісно, що обмежені. Ми лише спілкуємося запитами із ними і все.

До тепер клініку обирав пацієнт, пацієнт з лікарем, хто кому, що радить і кошти перераховувались в ту клініку, звідки пацієнт приносив рахунок

Головуючий:

Запитання прошу, будь ласка.

Яременко О.С.:

Олександре Володимировичу! Я хочу сказати, що ми це болюче питання, за останні два роки розглядаємо вдруге. Ви тоді були перший раз, сьогодні вдруге. Ви правильно сказали, що це вже Ваша робота за цей період.

Але на жаль, я не знаю, як мої колеги, я так і не почув, яка ж позиція Міністерства в цьому питанні?

Можливо десь Рахункова палата не права? З чим Ви згодні? З чим Ви не згодні? Що потрібно робити, а що треба робити по-іншому, так як Ви вважаєте? Бо Ви нам прочитали лекцію і я, особисто зрозумів з вашого виступу, що кожна людина, яка народжується, вона обов'язково рано, чи пізно помре. А ми хотіли б знати позицію Міністерства? Могли б Ви її так коротко сформулювати?

Лінчевський О.В.:

Щодо безпосередньо цього Звіту?

Яременко О.С.:

Так, бо це дуже болюче питання, воно зараз вийде за межі Рахункової палати. Дискусія тут буде будь здоров.

Лінчевський О.В.:

У нас не має жодних принципових зауважень до аудиту та його якості. Є питання формулювання, питання «філософські», формулювання, власне рішення, формулювання якось речення, але всі вказані недоліки до роботи цієї комісії, вони є справедливими . Тобто до самого Звіту зауважень не має.

Головуючий :

Дякую, зрозуміло. Колеги, в когось є ще запитання? Будь ласка, прошу, Андрій Васильович.

Майснер А.В.:

Я хотів запитати лише за одне. Це продовження запитань попередників, попередніх запитань моїх колег. От просто до центру повернемось. Управлінське рішення щодо центру. Місто Київ. Національний статус центру трансплантології. Правильно я розумію? Значить, в чому є проблема сьогодні? Міністерство разом з КМДА із залученням, я не знаю Прем'єр-міністра, на Уряді розглянуто питання, перед тим в робочому порядку опрацювавши суто консолідовано прийти до конкретного рішення, яке врятує не одне життя українських громадян. І ми тоді можемо все-таки не філософськи (в лапках), а говорити за економне раціональне ефективне витрачання бюджетних коштів, які йдуть на порятунок і рятують життя і здоров'я наших громадян. От просто мені хотілося вирішувати оце питання, тому, що це є невирішена проблема. Це є проблема, але вона вирішується. Для цього ми всі тут працюємо.

Висновки, пропозиції - даємо дорожню карту Міністерству, що треба вчинити, даємо під цей висновок конкретнее обґрунтування, що цей Центр було б непогано надати Національний статус, належне фінансування. І тоді ми ці кошти залишимо туту і будемо тут під своїм контролем без шахрайства іноземних громадян та нерезидентів рятувати наших громадян.

Підписуючись, не розкришуючись, як казала шановний народний депутат, в нашій недієвості і втраті надії взагалі з боку громадян, на державу і державний апарат, який працює в Міністерстві і в Рахунковій палаті, де завгодно.

По Центру - це яскравий приклад того, що питання просто стоїть….

Чи віддасть КМДА, чи не віддасть КМДА?

А може просто треба питання ставити руба? Сідати за стіл, чи із залученням громадських організацій, народних депутатів. Це не є вирішення проблеми. І так майже все. Потім пані Ольга говорила за якийсь порядок, який там зазначений в Звіті … по трансплантації. То є питання якихось попередніх обговорень, оскільки вони будуть тривати, що заважає той порядок. Чи там сама філософія, як Ви кажете закладена не правильно і той порядок взагалі не має бути і жити, і не в ньому взагалі проблема…..

Лінчевський О.В.:

Дякую, якщо уявити, що Київського центру трансплантації на сьогодні об'єктивно… Це один із найкращих закладів. Їх три, але це один з найкращих. Але, якщо бути відвертим, то обладнання, яке там застосовується, це - 80-ті роки. Ніде в світі такого немає. Коли ми знову ж говоримо… тут не можна говорити не по філософські… коли ми говоримо - наш центр почне працювати… Дайте їм медикаменти, витратні матеріали і маму з дитиною, то мама питає: "А де краще? В нашому центрі, чи в Білорусії?" Краще в Білорусії, для цієї конкретної дитини, краще в Білорусії. Для держави краще розвинути цей центр, краще вкласти, краще закупити, лікарів навчити, але для конкретної дитини сьогодні, краще в Білорусії. Отже, обладнання 80-х років, лікарі не мають досвіду, лікарі ніколи не робили пересадку від неродинного донора. На сьогодні пересадка від неродинного донора потребує об'єднання реєстрів українського та закордонних для обміну кістковим мозком. Для того, щоб знайти одного донора для одного пацієнта треба перебрати 11 тис донорів. З 11-ти донорів майже гарантовано знайдемо одного, який підходить нашому пацієнту. Для цього, як правило, сили однієї країни зазвичай не вистачає. Країни об'єднуються у велику базу Для великої бази, для того, щоб входити туди, для того, щоб наших донорів за кордоном визнавали потрібно сертифіковані лабораторії, котрих у країні не має. І лабораторного обладнання… і вимоги… супер строгі вимоги до лабораторного обладнання… ми їх ось так за момент не можемо задовольнити.

Майснер А.В.:

Я уточню питання, вибачте. Воно всіх стосується. Це дуже важливо. Це стосується також виконання наших рекомендацій, яким чином вони будуть виконані. Це ж не пустий папірець… цей талмуд… Звіт Рахункової палати.

Ви говорите за те, що конкретно ця дитина, людина зараз потребує допомоги, і яка краще в Білорусії, чи в іншій країні. І ми в той же час говоримо, що нам треба тут створити умови.

Лінчевський О.В.:

Так.

Майснер А.В.:

Чому Ви не синхронізуєте ці два процеси? Чесно не вийдете і не скажете, що ми сьогодні не можемо обрубать життя наших громадян, тому, що ми сьогодні не готові, тому треба їх продовжити нажаль лікувать за кордоном. Але ми підготували Міністерством охорони, узгодили з профільним комітетом, з ким там завгодно, з усіма стей-холдерами, з зацікавленими особами план заходів щодо підготовки наших лікарів за відповідними напрямами …в такій-то термін треба… стільки-то обладнання, в такому-то центрі, стільки-то… і передати з КМДА в Міністерство …

Лінчевський О. В.:

Саме так.

Майснер А. В.

Чому про це Ви не говорите?

Лінчевський О. В.:

А це не є…

Головуючий:

Одну секундочку! Можна два зауваження? Та повірте мені, 26 млн для бюджетного комітету не є кошти, які не можна виділити. Це просто треба хотіти. Питання Київській міській адміністрації… Я особисто на себе візьму, для того, щоб передали. Але Вам потрібно хотіти. Ви два роки вже працюєте у владі, два роки Ви працюєте в Міністерстві. Скажіть мені, будь ласка, що Ви зробили за два роки? Чи просто нам лекції почитати? Ну не хочу я слухати лекції. Я хочу врятувати українські життя. І хочу, щоб Ви як зам міністра рятували ці життя. А не читали нам лекції, Рахунковій палаті. Виходьте на трибуну Парламенту і кажіть, що у нас помирають люди, тому, що ми не можемо 26 млн виділити для центру трансплантації. Я хочу бачити того депутата, який не проголосує за це. Всі проголосують. Приходьте до Прем'єр - міністра. Добре, давайте я Вам підніму питання на Кабміні. Але робіть щось, а не читайте нам лекції. Давайте нам чіткі відповіді на поставлені запитання, якщо можете нам надати їх. Якщо ні - тоді кажіть: в мене немає відповіді, дякую. Тоді, будь ласка, присідайте.

Лінчевський О. В.

Колеги! Ще раз вибачте, але матеріальна частина виглядає так: 26 млн - це аутологічна трансплантація кісткового мозку, яка не має нічого спільного з трансплантацією від неродинного донора. 26 млн не вирішать питання лікування за кордоном. Це є потреба центра для того, що вони вже вміють робити. Освітніх можливостей в Україні на сьогодні не має. Візьми ми центр, зроби ми центр національним, їм не буде, у них не буде того кісткового мозку, який вони можуть брати від закордонних банків. Тому, що наші реєстри не визнаються, наших донорів не має. Ми не маємо в країні сертифікованих лабораторій. Друга річ. Навіть, якщо з'являється кістковий мозок за кордоном… наші лікарі ще не навчились цього робити.

Остання репліка щодо Ваших запитань.

Так, Міністерство налагодило співпрацю з університетом Джона Хопкінса, з Чікагською клінікою, з Бостоном. Розроблена дорожня карта впровадження трансплантації кісткового мозку за новітніми протоколами, уникаючи неродинної трансплантації. Сьогоднішня світова наука дозволяє робити трансплантації частково сумісних донорів від родинних , що можна зробити в країні, уникаючи довгого шляху створення реєстру та обміну між банками. Тобто сьогоднішня наука дозволяє це робити. Дорожня карта розроблена. Це питання одного дня? Ні. Тобто це займе деякий час. Ми над цим працюємо.

Щодо лікування за кордоном. Так, на наше переконання ми повинні підтримувати цю програму. В бюджетний запит закладено і тим пацієнтам, яких ми не можемо врятувати сьогодні тут. Ми повинні над цим працювати.

Щодо впровадження… робоча група між інститутом раку, Київським центром, Охматдитом - створена. Налагоджуються зв'язки з Туреччиною. Відправлені лікарі на лікування, налагодження домовленостей про навчання лікарів в турецьких клініках. Це не є питання. Ці питання не піднімались у Звіті. Але ми можемо про це говорити. Чи ефект буде сьогодні? Очікувано - ні. Але він буде.

Головуючий:

Олександр Володимирович! Вибачте, що Вас переб'ю. Нас покинули за останні два роки тисячі лікарів… всі їдуть. Я не знаю, який рівень цих лікарів, але у нас є тисячі лікарів, які покинули нашу державу і знаходять собі місця у хороших клініках у Німеччині, в Австрії, інших країнах. Можливо, давайте дамо можливість нашим людям реалізувати себе тут і допоможем українцям. Це одне питання. І, можливо, давайте проведемо навчання. Будь-яка міжнародна інституція, будь-який міжнародний, чи це Світовий банк, чи це хтось дасть 100 відсотків коштів для навчання наших лікарів. Давайте просто працювати. Прекрасно, що у Вас є перелічені N (енна) кількість клінік, з якими Ви будете працювати. Це чудово. Але давайте… в наш час. Ми втрачаємо час, людей, що у нас є найцінніше в нашій державі. Ми втрачаємо віру в тих, хто ще тут живе. Живе на те, що це держава готова допомогти.

Головуючий:

Прошу. Ігор Миколайович, а потім Віктор Павлович.

Яремчук І. М.

Я вибачаюсь, я дуже вдячний за Ваші філософські відповіді … Я теж погоджуюся з Головою про те, що ми явно перейшли від обговорення конкретних питань ефективності до філософських питань… що ми всі помрем. Я розумію, що життя людини, любої людини, це безцінно… виміром коштів… Але у нас є питання, яке стосується… І я би хотів Вас просити…

Перше. Що я такі кричущі факти побачив в цьому Звіті, коли, ну…

Я розумію, що Ви, з одного боку - лікар, з другого боку - менеджер. Менеджер, який повинен відповідати. Перше − за ті кошти, які отримало Міністерство для того, щоб … Я не хочу вмішуватися в цифру 378 чоловік, які вилікувало за 2 роки. При тому при всьому, не рахуючи тих людей, які стоять у черзі. Не хочу про це казати. Мене цікавить: яким чином і чому станом на сьогоднішній день факти такого плану, як в Звіті 9 млн… 9 млн 557 тис. дол. не встигли використати протягом 2-х - 23-х місяців, 1 млн 82 тис. євро використано неефективно? І за це ніхто нікого не питає.

Друге питання, яке мене цікавить. І що з цим Ви збираєтесь робити? Друге питання, яке мене цікавить, знов-таки, користуючись Звітом, ефективності використання коштів, яким чином ми плануємо використання цих коштів? І як ми відслідковуємо? Це просто жахова ситуація, коли люди укладають угоди без калькуляції. Немає такого ніде. Що значить людина прийшла і каже: хочу лікуватися там. А Ви для чого? Ви використовуєте не свої особисті кошти - можете їх тратити як завгодно. Держава ефективно має використати і потрібно буде з кимось якось порівняти. Порівняти. Порівняння яким чином має відбуватися? Він − чорний, а ти - білий? І порівнюються порівнюємі речі. Калькуляція за одну і ту ж послугу: один бере 10 грн, інший - 100. І Ви, як менеджер державний, Ви тратите не державні кошти, Ви тратите кошти, які ми з Вами у вигляді податків віддали. А потім ми розказуємо: всі помруть.

Головуючий:

Дивіться. Можна в продовження до запитання Ігоря Миколайовича?

Ви кажете: як нам запобігти шахрайських дій з боку посередників? Так заключіть з найкращими клініками угоди і рекомендуйте їх українським пацієнтам. Скажіть, що тут перевірено, тут найкраща ціна, тут найкращі спеціалісти. Наприклад, хай це буде 5 клінік для Німеччини, 5 клінік для Австрії…Оберіть, можливо, з державною часткою там приватні клініки, тому що не може там бути. Дайте реальні рекомендації нашим українцям. Скажіть: ось вам найкраща ціна, ось вам найкращі фахівці, ось в нас, в Міністерстві, заключені угоди. Це спростить процедуру погодження. Це дасть Вам можливість реально...

Якщо хотіти, то можна щось робити.

Прошу, будь ласка, продовжуйте.

Лінчевський О.В.:

Друзі! Колеги! Щодо виживання пацієнтів при онкологічних захворюваннях. В усьому світі використовується термін «5-річне виживання». Пацієнт, що прожив 5 років вважається таким, що переміг рак. 5 років... Якщо ми аналізуємо рік, два, три або десять, принципова різниця буде іншою. Рахункова палата, Міністерство хорони здоров'я, ми на сьогодні, тобто це у нас не було таких інструментів. Вони звісно є, в міністерстві це можна робити - оцінювати виживання після трансплантації кісткового мозку по кожному захворюванні Але навіть світова практика використовує термін «5-річне виживання» У випадку трансплантації нирки. Трансплантована нирка - середня тривалість її функціонування це 15 років - це максимально. Це оптимальний варіант, якщо уникати тобто всіх негараздів, уникати всіх ускладнень, які чекають на пацієнта впродовж. Це грубо звучить, можливо неприпустимо з мого боку, але це чесно.

Так, дійсно, на сьогодні говорити про цілковите виліковування тих чи інших онкологічних захворювань, які є основна причина відправки пацієнтів за кордон для трансплантації кісткового мозку поки що рано. Ми говоримо лише про продовження життя. Це світова наука. Щодо Ваших зауважень, абсолютно справедливих, про укладання договорів на підставі «пацієнт приніс рахунок». Ми згодні були з цим. І у відповідь на попередній звіт Рахункової палати ми розробили нову Постанову 1079, прийняту в грудні, проголосовану в грудні. Для того, щоб цього не було. Тому , що дійсно, ця клініка лікує за 10 грн, а ця - за 20 грн.. А це державні кошти. І щоб цього не було, на виконання Рішення Рахункової палати чи рекомендацій Постанова 1079, власне, у передбачає укладання угод з іншими країнами, іншими лікарнями від міністерства. Міністерство оцінює лікування, експерти міністерства дають свою епінію. На сьогодні розроблений проект Меморандуму та розісланий в лікарні для укладання цих угод. Саме для того, щоб так не було, так як Ви кажете, щоби пацієнт не вирішував, власне, щоби ми, як держава, використовували кошти платників податків раціонально. І між двома клініками, які забезпечують приблизно однаковий кінцевий результат, ми давали можливість пролікувати не одну дитину а дві.

Головуючий:

Так давайте дед-лайни своїм юристам, нехай ці угоди підписують. Дайте їм термін - місяць, два, три… щоб вони прийшли до Вас з підписаними угодами.

Лінчевський О. В.:

Угоди вже розіслані в іноземні клініки.

Головуючий:

Віктор Павлович! Ольга Вадимівна! І завершуємо, колеги.

Богун В. П.:

Ви знаєте, у мене сьогодні два Звіти… і я чесно кажучи я був у цих Звітах. Але, коли почав Вас слухати , я забув про свої Звіти і зараз у мене інформація, яка була в голові … вона десь пішла…

Головуючий:

Правильно! Жити будете, чи не будете Віктор Павлович?

Богун В. П.

Знаєте, я Вас бачу вдруге. На першому засіданні - слухали по стоматологічних поліклініках і сьогодні. У мене таке враження, що Ви не українець. А, можливо, Ви українець, але не громадянин України. Тому, що для Вас, як слушно зауважив Голова, ми, всі люди, це матеріал. Да, Ви говорите тут - ми всі помремо. Але в мене таке враження, що Ви не збираєтесь тут лікуватись. Тому, що Ви знаєте реальну картину… У мне таке враження складається, що у Вас немає стратегічного бачення розвитку медичної галузі. принаймні на найближчі 5 років. Тому, що Ви говорите: цього не можна, цього у нас не має, цього не має. Але перед тим Ви сказали, що Ви два роки вже працюєте. Вибачте, що Ви тоді за два роки, починаючи з попереднього Звіту, зробили? Крім Постанови, яку прийняли в грудні минулого року? І це ж не тільки в цьому питання. Я наведу приклад. У мене мала дитина. Ми рік не могли зробити вакцинацію, тому, що не було вакцин. Ні в приватних, ні в державних клініках. Інший приклад. У мене в дружини проблема, як російською мовою з "щитовидной" залозою. Так і є, да? Ми рік в Україні купляємо «Аутероз». Вона п'є, як приписали. Що Ви думаєте? Які результати? Нуль. Прошу колег, які будуть в Швейцарії, привезти це й же самий препарат з Швейцарії… Який результат за місяць? Менше, ніж норма. Так, що ж Ви робите? Так зробіть хоч, що-небудь для того, щоб ми тут жили, а не виживали. Дякую.

Головуючий:

Прошу, Ольго Вадимівно!

Богомолець О.В.:

Шановний пане Голово!

Дуже складно мені зараз говорити, бо у мене аж мозок викіпає. Ви тут не професіонали. І Вам надана була абсолютно маніпулятивна інформація.

Перше. Я прошу надати мені стенограму виступу заступника Міністра охорони здоров'я. Я Вам на ті пункти, які він озвучив як ствердження, я Вам надам повністю спростування… експертне…

По-перше, трансплантація кісткового мозку, яка робиться…, вона дозволяє отримати видужання дитини, яка потім народжує дітей. З тих трансплантацій, які були зроблені в Охматдиті …266 дітей. Да, померли деякі… 166 живі і здорові. 73 відсотки - це світовий стандарт. Тобто перше. Говорити, що немає шансу… це у мене просто слів не має. Так, він є … ми за це боремось. Для того, щоб діти ці жили… це перше.

Друге. Щодо того, що наші фахівці не можуть робити трансплантації від неродинного донора. Це однакові операції тільки ризик для пацієнта інший. Це все одно, що робити операцію здоровому солдату молодому і вагітній жінці на 9-му місяці. Тобто, операція та сама, технологія трошки інша… трошки… але ризики найбільші у пацієнта, не у лікаря.

Наші фахівці, які працюють в центрах трансплантації, вони пройшли вишколи в європейських клініках, у них вже долоні горять, вони готові це робити. Єдина проблема… мова не йде про…

Маніпуляції, те, що тут розповідають…

Та зробіть щось, що б ми тут в Україні це робили! Є шанс, є гроші! І в мене таке складається враження, що просто стоїть якась мета виводити гроші за кордон. 12 млрд виведено на закупівлю ліків за кордоном з постачанням через 1,5 роки! Що Ви робите? Виводимо гроші за лікування за кордон!

Наші готові тут робити. Віддайте ці гроші в центри трансплантації. Не кажіть, що у них обладнання 80-х років. Дайте їм ті гроші на запуск цього… потрібно мінімум… Да, потрібно закупити обладнання!

Наступне. Абсолютне твердження про те, що нам потрібно приєднатись до міжнародних реєстрів... Так, це програма максимум. Але, що роблять білоруси? Вони закуповують… для того, щоб знайти донора неродинного… це 10-15 хв роботи медсестри… і це все робить комп'ютер…

Не треба 11 тис донорів шукати. В комп'ютер заводять дані на пацієнта… і це я приїхала з трансцентра з Ізраїля… медсестра це робить. Підбирає неродинного донора, якщо він є в базі даних, якщо не має, тоді треба далі шукати.

Тобто все, що Вам тут розповідалось, воно не відповідає дійсності. Абсолютно є непрофесійні твердження.

Тому я ще раз прошу… я на цю стенограму доповіді… дайте, будь ласка. Я готова Вам підготувати запити, відповіді наших експертів, які спростують надану тут інформацію.

Головуючий :

Добре. Дякую. Шановні колеги, прошу, будь ласка, не має запитань? Чи у Вас є щось? Прошу, будь ласка.

Лінчевський О.В.:

Остання репліка на відповідь, але коротка. Пацієнти відправляються за кордон для трансплантації кісткового мозку настільки різнорідні, що було би не коректно об'єднувати тих, хто вижив і тих, хто не вижив в одну якусь цифру. Так 25 відсотків загинули, незважаючи на трансплантацію, і це були не ті пацієнти, які загинули не через неефективне використання коштів, не через адекватний вибір клініки, а через біологію захворювання. У інших була інша причина для трансплантації і вони вижили. Але оці 25 відсотків, котрі померли, вони померли не через використання коштів, підбір клініки або невдалий підбір лікарні, ось про що йшлося. 25 відсотків, які померли, вони прожили деякий час. Програма лікування за кордоном дала їм можливість прожити комусь рік, кому два, комусь три. Вони померли не через якусь маніпуляцію і неправильну трансплантацію за кордоном, вони померли через біологію захворювання, ось про що йшлося. Дякую.

Головуючий:

Шановні колеги! Переходимо до обговорення Звіту. З вашого дозволу, почну я.

Абзац 6 ст. 6, абз. 4 стор. 33, абз. 4 стор. 35 містить висновок про те, що у порушення Порядку № 175, яким визначено, що бюджетні кошти спрямовуються на забезпечення лікування за кордоном і можуть включати вартість лікування, діагностики, відшкодування вартості проїзду та на оплату банківських послуг, МОЗ проведено видатки на інші послуги. Як результат, кошти державного бюджету у сумі 16,3 тис. євро (554,0 тис. грн) використано МОЗ за нецільовим призначенням.

Головуючий:

По-друге. Шановні колеги! У кого є якісь зауваження, прошу їх озвучити.

Іванова І. М.:

Я підтримую, що є пропозиція направити матеріали до Національного антикорупційного бюро. Їх компетенція складає вищі посадові особи. А мені здається, що тут ціла цепочка і потрібно направити матеріали до Нацполіції. Якщо задіяна посадова особа середньої ланки в процесі нецільового використання коштів, то НАБУ може відповісти нам відмовою. Нам хотілось, щоб розглядались комплексно ці матеріали.

Ще у мене є пропозиція доповнити наше рішення: рекомендувати Кабінету Міністрів доручити МОЗу розробити порядок, як вони будуть здійснювати контроль за використанням цих коштів і за кордоном так само. Оскільки я почула від заступника Міністра, що вони не мають важелів. А важель - це звичайні процедурні моменти, які вони повинні дотримуватись, просто їх не має. Якщо це можливо.

Головуючий :

Прошу Олександр Степанович.

Яременко О. С.:

Шановні колеги! Хотів таку думку висловити, що ми вчора з Василем Івановичем говорили. Те, що викладено на перших восьми сторінках, через 28 сторінок повторюється знов, тільки одне - два слова інші. Тому нам цей текст треба привести, щоб він був більш лаконічний. Але не має головного, не має того, що повинно конкретно робити Міністерство охорони здоров'я, що повинен робити Уряд, які повинні бути дії з боку Верховної Ради для того, щоб нарешті цю проблему зрушити з місця. Тоді, коли буде оця відповідна конкретика, ми зможемо перевірити, як виконуються наші рекомендації Міністерством охорони здоров'я, хто їх не виконує і чому не виконує. Треба наповнити це конкретикою. Василь Іванович говорив, що це зробить в процесі доопрацювання. Я готовий це окремо з Василем Івановичем, щоб не забирати час, обговорити.

Яремчук І.М.:

Якщо дозволите, ми говорили з Василем Івановичем з приводу доповнити рішення щодо відповідальних керівників з Міністерства охорони здоров'я... Це стосується, як заступників Міністерства, так і директорів департаменту економіки і фінансів.

Ще одне питання. Ми декілька разів дивимося, яким чином використати кошти. А яка роль Державного казначейства України в цьому питанні?

Міністерство охорони здоров'я України не перераховує валюту через Державний експортно-імпортний банк, додатково використано 2 млн грн за придбання валютних коштів … через Казначейство не треба платити.

Відповідальність посадових осіб.

Головуючий :

Шановні колеги, у нас була практика. Давайте відійдемо від практики 10 днів на писання, коригування Звіту. До нас приходило міністерство, ми погодили звіт, всі вичитали. Я взагалі рахую: 2-3 дні для технічних правок - це максимальний термін, що може бути, щоб виправляти, щоб доносити якісь матеріали.

Звіт заслухали, затвердили, коригуванню він більше не підлягає.

Шановні колеги! Пані Богомолець просить надати їй стенограму. Я поставлю це питання на голосування. Щоб отримати від пані Богомолець відповіді на всі поставлені питання стенограми.

Тоді перше питання ставлю на голосування, щодо надання стенограми Голові комітету з питань охорони здоров'я Богомолець О. В. Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався?

Рішення - одноголосно.

Друге: затвердження Звіту.

Невідомий В.В.:

Дякую за пропозицію щодо того, щоб ми послалися на внутрішній аудит. Ми вивчали всі матеріали внутрішнього аудиту, це найде відображення у Звіті. Щодо клінічного набору медичних препаратів необхідних для трансплантації… теж ми деталізуємо це питання для того, щоб неефективно не тратили, щоб готували пацієнта правильно. Відобразимо цю проблему. Погоджуюсь з пропозиціями Іванової І. М., щоб порядок використання бюджетних коштів прописати, і що стосується Нацполіції ми передаємо матеріали до НАБУ.

Дякую за пропозицію Валерія Васильовича щодо кваліфікації по нецільовому, воно логічно витікає.

Головуючий:

Ми нічого не приховуємо. Це нецільове використання коштів.

Шановні колеги! Хто за те, щоб затвердити Звіт з технічними правками. Три дні. Прошу голосувати: хто - за, хто - проти, хто - утримавсь?

Олександр Володимирович, хочу Вас запевнити, що українці будуть жити і будуть жити якісно, успішно, не дивлячись на всі перешкоди Міністерства охорони здоров'я. Ми прикладемо максимум зусиль, щоб Україна жила якісно і процвітаючи.

Дякую, Ольго Вадимівно, дякую, Олександре Володимировичу, за участь у роботі Рахункової палати.

Про цей сайт | Адміністратор | Лист до редакції
Розробник ЗАТ "Софтлайн", Україна© Рахункова палата України